Jésus aurait dit…

Ce sujet a 4 réponses, 5 participants et a été mis à jour par  farmaciaric, il y a 2 ans et 2 mois.

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  • #238950

    agnes andersen
    Participant

    Jésus aurait dit : « Qui vivra par l’épée périra par l’épée ».
    Je précise bien « aurait dit ». Pourquoi ?
    Parce qu’une telle affirmation de sa part me paraît peu probable, dans la mesure où Jésus « n’est qu’Amour et Pardon ».
    Pas très logique alors de prétendre une chose pareille. Car « qui vivra par l’épée périra par l’épée » me semble tout sauf une phrase empreinte d’amour et de pardon.
    Ce n’est au contraire qu’une menace, voire une condamnation. Pire même, une condamnation à mort. Et sans appel. Presque une apologie de la violence et de la vengeance.
    Avec, en bonus, le refus de donner une seconde chance au coupable. Or, tout le monde a droit à une seconde chance.
    Bon. Je caricature… Mais quand même !
    Où sont l’Amour et le Pardon dans tout cela ?
    Cette question m’obsédait toujours après que je l’aie posée, il y a fort longtemps, à la dame catéchiste de mon enfance. Elle se contenta d’éluder d’un ton réprobateur :
    – C’est écrit dans la bible et on ne discute pas ce qui est écrit dans la bible !
    Autrement dit : brebis égarée, tu n’es pas assez intelligente pour penser par toi-même ni retrouver ton chemin. Alors laisse ceux qui ont écrit la Bible penser pour toi ! T’indiquer la voie à suivre. Et, surtout, fais ce qu’ils te disent !
    A l’époque, j’étais toute petiote. Mais j’avoue quand-même que, loin de me convaincre, ce raisonnement expéditif d’adulte me laissa longtemps sur ma faim. Les grandes personnes étaient-elles donc toutes si simplistes ? Si peu intéressées par le pourquoi des choses ? Quelle misère ! Dans ce cas, je préférais rester petite.
    Fort heureusement, quelques décennies plus tard, je rencontrai d’autres enseignants qu’on appelle des Maîtres, beaucoup plus astucieux que la dame catéchiste car, par chance, s’étant posé la même question que moi, ils avaient trouvé la réponse. Du moins, la leur !
    Alors ils me donnèrent la clé pour ouvrir tout grand ma porte :
    – Jésus, un petit malin, adorait le mystère. Il en semait partout pour éprouver notre capacité de discernement. Car tout enseignement mérite quelques efforts de réflexion, non ? Alors, toi aussi, réfléchis !
    Je n’étais plus la pauvre brebis perdue dans la nuit mais la lumière éclairant toutes les routes. A moi de trouver la mienne.
    Ce que je fis…
    Il en sortit quelques hypothèses que voici :
    Si Jésus a bien prononcé ces mots, c’est que :
    Soit, il dit le contraire de ce qu’il pense et de ce qu’il prêche. Dans
    ce cas, il n’est pas Jésus mais un imposteur tentant de se faire passer pour lui. Cela, franchement, je n’y crois pas trop.
    Soit, il a bien dit cela et alors, il y a forcément quelque part une suite, genre « Mais s’il se repend sincèrement, devient meilleur et cesse de vivre par l’épée, alors le Royaume des Cieux lui appartiendra à lui aussi. ». Reste à trouver où ce cache cette promesse de pardon divin. Peut-être que ce qui sépare ces deux phrases indique la voie d’évolution pour parvenir de l’une à l’autre ?
    Soit, Jésus n’a jamais dit cela et, dans ce cas, pourquoi lui a-t-on attribué ces paroles et, en réalité, qui l’a dit ? Quelqu’un qui voulait le confondre dans la cohérence de ses propos ? Qui sait ?
    Soit cette formulation ne doit surtout pas être prise au premier degré. Nul ne tue ni ne meurt. Reste à résoudre l’énigme de cette métaphore sensée nous faire évoluer. Par exemple, si « l’épée » symbolisait la parole, cette parabole concernerait plus le mensonge, la médisance et la calomnie que la violence et la mort. De même, en recherchant dans le texte hébraïque, la gematria révélerait d’autres significations cachées de ce terme, pour peu qu’on veuille bien s’y arrêter et « faire l’effort », cet effort de réflexion préconisé par les Maîtres. Et par Jésus lui-même.
    Soit (et c’est l’explication que je retiendrais), la phrase a tout simplement été mal traduite. Par erreur, ce qui m’étonnerait vu l’érudition des moines copistes et traducteurs de l’époque. Ou, plus perfide, intentionnellement, pour maintenir le non-initié dans l’ignorance et la peur, donc dans le silence et la soumission.
    Jésus aurait-il été un manipulateur ? En toute sincérité, je ne le pense pas. Je me méfierais plutôt de certains ecclésiastiques ayant traduit la bible à une certaine époque, d’une certaine façon, pour protéger certains privilèges… Qui, à ce jour, semblent toujours bien en place.
    La Bible mériterait-elle d’être étudiée autrement ? Peut-être…
    Ce sont mes théories. Quelles sont les vôtres ?
    Grave question !

    #446757

    khalidoo
    Participant

    Jésus aurait dit : « Qui vivra par l’épée périra par l’épée ».
    Je précise bien « aurait dit ». Pourquoi ?
    Parce qu’une telle affirmation de sa part me paraît peu probable, dans la mesure où Jésus « n’est qu’Amour et Pardon ».

    Bonjour Agnes
    Ce qu’il doit être compris c’est que toutes actions reçoivent réponses dans le juste équilibre.
    La lumière si belle soit-elle, a elle aussi toute sa violence si celle-ci n’est pas dosée en ce que chacun peut recevoir.
    Oui tu l’exprimes, le verbe est aussi tranchant qu’une épée, et si par le verbe, même si celui-ci étant de lumière, je devais te blesser, alors je serais moi-même blessé par mon propre verbe, puisque si je venais ainsi découvrir ta blessure elle serait aussi ma propre blessure.

    Œil pour œil ou l’épée par l’épée cela ne symboliserait-il pas en fait que celui qui blesse recevra de par son propre miroir toutes blessures venant en fait de ses propres actes ?

    #446758

    Anonyme

    oui Jacques, je pense comme toi. A mon avis, il n’y a pas de vengeance de la part d’autrui. Nous nous punissons nous-même par les remords que nous nous créons en faisant “le mal’. Et je crois que cette prise de conscience est pire que tout ! Car là, nous sommes face à nous-même, obligé de nous juger nous-même. Existe-t-il alors pire châtiment ? 😕
    That is the question comme disent les anglais…

    #446759

    Cyril Godefroy
    Admin bbPress

    “Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
    Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi”…

    Bonjour,

    Sauf le respect que je vous dois…
    Je pense que vous n’interprétez pas dans le bon sens cette sentence dont vous parlez:
    Et qui n’est, en fait, qu’une simple allusion à ces autres paroles, qui sont aussi reprises dans les évangiles… “Nous ne récoltons que ce que nous semons; et qui sème le vent… Récolte la tempête”…
    … Ce qui revient à affirmer que dans la vie, nous n’avons que ce que nous méritons!

    Si nous y réfléchissons bien, cela, d’ailleurs, rejoint le Bouddhisme (Toutes les religions se rejoignant dans l’essentiel qui est l’Amour… Pour celles et ceux, bien entendu, “Qui ont des yeux pour voir; et des oreilles pour entendre!”…), et l’ Hindouisme:
    Autrement dit, cela se retrouve chez les Bouddhistes, et chez les Hindouistes qui mettent leur Foi dans le Karma (Qui est considéré comme une Loi Spirituelle pouvant se définir ainsi: “Il n’y a pas de cause sans effet; et il n’y a pas d’effet sans cause”.), et dans la Réincarnation.
    Ce qui est fort bien exprimé, à mon avis, par ces quelques citations ci-après; et qui nous viennent du Bouddha GAUTAMA:
    “- Tout ce que nous sommes, est le résultat de ce que nous avons pensé.
    – Le sage connaît directement la coproduction interdépendante ; il sait que les choses ont des causes, dépendent de circonstances, et que rien n’existe sans cause ni circonstances.
    Et pour finir, celle-ci:
    “Pendant de longs âges, vous avez enduré la souffrance, enduré les tourments, enduré l’infortune, et remplis des cimetières entiers:
    Assez longtemps, en vérité, pour être désaffecté de toutes les formes d’existences.”

    Personnellement, je suis de Tradition Catholique:
    Mais le Karma, et la réincarnation, font partie de mes Croyances…
    (De toute manière… la Bible conteste-t-elle quelque part le karma et la réincarnation… Et s’y oppose-t-elle quelque part? Non! Certainement pas! Je suis même en mesure de proposer certains passage où elle y fait au contraire, des allusions directes:::)

    D’ailleurs…

    Seule la Foi dans le Karma, et en la réincarnation sont susceptibles de nous apporter une réponse claire, et “Spirituellement logique”:
    Face à la souffrance; face aux malheurs qui affectent l’humanité; face à ce qui nous semble être des injustices; face aux inégalités; et face aux horreurs (terrorisme, ébola, guerres, prises d’otage, assassinats d’êtres innocents, agent orange, etc…) qui sillonnent le monde; et que nous rencontrons partout sur la planète…

    Le Mahatma Maharshi disait ceci, que je partage… Sans partage…:

    « Si vous êtes libre de toute douleur, la douleur n’existera plus nulle part.
    La difficulté provient de ce que vous considérez le monde comme extérieur à vous et qu’il souffre mille douleurs. Mais le monde, et toutes ses peines sont en vous…
    Si vous regardez au plus profond de vous-même, la douleur aura disparu!
    TANT QUE VOUS VOUS IDENTIFIEREZ A VOTRE CORPS, VOUS VERREZ LE MONDE EXTÉRIEUR A VOUS.
    Ses imperfections n’apparaissent qu a vous.
    DIEU EST PERFECTION, ET SON ŒUVRE, AUSSI, EST PERFECTION! …
    C’est vous qui considérez que le monde est imparfait à cause de votre fausse identification.

    … Quand plus de gens parviendront à la Connaissance de leur nature Réelle, leur influence, bien que subtile, prévaudra, et le climat émotionnel du monde en sera tempéré.
    Les peuples suivent leurs chefs:
    Et quand, parmi ceux-ci, en apparaîtront de grands par le cœur et par l’esprit, totalement libérés de la recherche égoïste, leur impact sera suffisant pour rendre impossible les grossièretés et les crimes de l’époque actuelle.
    Un nouvel âge d’or peut s’ouvrir, qui durera un temps, pour succomber ensuite à sa propre perfection.”
    Car le reflux commence toujours quand la marée c’est au plus haut.

    Cordialement…

    #446760

    khalidoo
    Participant

    Sauf le respect que je vous dois…
    Je pense que vous n’interprétez pas dans le bon sens cette sentence dont vous parlez:
    Et qui n’est, en fait, qu’une simple allusion à ces autres paroles, qui sont aussi reprises dans les évangiles… “Nous ne récoltons que ce que nous semons; et qui sème le vent… Récolte la tempête”…
    … Ce qui revient à affirmer que dans la vie, nous n’avons que ce que nous méritons!

    la question que je me pose : à qui est adressée cette réponse ? “Je pense que vous n’interprétez pas dans le bon sens cette sentence dont vous parlez”

    La perception des choses et des valeurs ne sont pas perçues par tous de la même façon, ainsi de comprendre chacun suivant son propre langage.

    Souvent je lis, mais je ne répond pas tout de suite, pourquoi ? tout simplement qu’il est utile de s’habituer à la lumière, que celle ci vienne de la nuit ou venant de l’astre du jour, de même que celle venant de valeurs intérieures allant de l’ombre à la lumière.

    Chacun est sur le chemin, naissant sur cette terre, chacun peut être blessé et réagir avec plus ou moins de violence.

    Chacun peut aussi se sentir en paix, se situer dans le calme et la sérénité.

    Ainsi, comprendre la violence / comprendre la paix et avancer sur le chemin puisque chacun apporte à chacun.

    Autre point sans vouloir fâcher ni blesser personne, c’est d’éviter de répondre ou de placer une phrase en majuscule qui sur la toile signifie “la valeur de crier”
    Bien cordialement

    #446761

    farmaciaric
    Participant

    Ce qui est bien dans la religion, c’est que chacun peut y voir ce qu’il veut, ça peut être interprété à volonté sans être contredit pas ses auteurs et personnages historiques (et pour cause, à supposer qu’ils aient existé, ils sont morts). C’est en fait très pratique pour ne pas avoir tord… 🙄

    @jeanfrançois wrote:

    Si nous y réfléchissons bien, cela, d’ailleurs, rejoint le Bouddhisme

    Le catholicisme ne rejoint en rien du tout le bouddhisme…

    Personnellement, je suis de Tradition Catholique:
    Mais le Karma, et la réincarnation, font partie de mes Croyances…
    (De toute manière… la Bible conteste-t-elle quelque part le karma et la réincarnation… Et s’y oppose-t-elle quelque part? Non! Certainement pas! Je suis même en mesure de proposer certains passage où elle y fait au contraire, des allusions directes:::)

    Si vous êtes de tradition catholique avec des croyances bouddhistes, vous avez un sérieux soucis dans vos croyances alors car ce n’est définitivement pas les mêmes “philosophies” de vie. D’un côté la réincarnation qui a un sens, de l’autre la résurrection qui a un autre sens. Le sens du pardon est aussi différent dans les deux religions. Même la façon de penser et de se rapprocher de son dieu sont différents, la “stratégie de cheminement” si j’ose dire est différente.

    Désolé de vous le dire mais vous venez juste de prouver à nouveau que vous n’y connaissez pas grand chose en matière de “mystique” (pour reprendre le mot que vous avez utilisé sur un autre sujet). Vous cherchez juste un pot-pourri de je ne sais quoi pour justifier votre existence.

    D’ailleurs…

    Seule la Foi dans le Karma, et en la réincarnation sont susceptibles de nous apporter une réponse claire, et “Spirituellement logique”

    … Ceci le prouve.

    Vous nous dites en toutes lettres qu’il vous faut des réponses. C’est un des “travers” du cerveau, il a horreur du vide, il lui faut absolument une réponse même si la réponse est fantaisiste, ce qu’il veut c’est apaiser son doute sur une question (effet bien connu du créateur de ce forum puisqu’il l’utilisait pour vendre et il ne s’en cachait pas). Et c’est très kon pour vous car c’est la science que vous voulez brûler qu’il a mis en évidence cet effet…

    Donc j’en déduis que votre attachement à l’explication / logique religieuse pour expliquer l’homme est en fait un manque total de culture scientifique doublé d’un espèce d’amalgame religieux où vous y mettez tout ce qui vous arrange pour conforter votre paradigme et votre existence sur terre. Remarquez c’est pratique… On prend ce qui arrange et on rejette ce qui n’arrange pas…

    La réalité, c’est que vous n’êtes pas le croyant que vous voulez nous faire croire sinon vous ne feriez pas ces amalgames et vous passeriez au-dessus de ce réflexe primaire du cerveau qui veut une réponse en plaçant votre confiance dans votre chemin (ce que vous appelez dieu).

    Quand plus de gens parviendront à la Connaissance de leur nature Réelle, leur influence, bien que subtile, prévaudra, et le climat émotionnel du monde en sera tempéré.

    Pas besoin de religion pour ça… De bonnes techniques de développement perso et d’introspection font très bien l’affaire…

    DIEU EST PERFECTION, ET SON ŒUVRE, AUSSI, EST PERFECTION!

    Merci j’ai bien ri… Au moins ça d’utile dans votre message… 😀

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